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王鹏杰：我最早看你的作品是在绘画艺术坏蛋店，后来因为对你绘画状态的关注慢慢与你交往变得多了起来，这是典型的“以画会友”。从“绿帽子学院”时期到后来在上海、湖北的直接交流使我对你这个人有了更多的了解。我有一种感觉，就是对你绘画的理解并未因为与你的不断交往而发生明显的变化。我曾经交往过的不少艺术家、画家，随着与他们交流的增多和深入，对他们的作品常会有不同于原初的理解，而且有时候不仅是程度上的，甚至是“质”上也发生了变化。不过这一点在你这儿有点例外，现在我请你尽可能客观反观自己的创作，你对我所说的这个“例外”如何作答？你如何理解别人（比如我）眼中这个比较稳定的你的形象？

杨涛：我是个简单的人。生活简单，情绪外在。所以一些时候在朋友面前情绪低落，朋友会说：“瞧，他就是这样一个人。”人与人交往总是隐藏和掩盖了一些不利于自己的东西，可能我算是掩盖得比较少的吧。比如职称评不好，我就不评了；挣不到什么钱，我就不挣了；不喜欢一个人，我就不交往了；今天画得不错，心里欢喜，与人分享一下；今天画得糟糕，沮丧，也与人分享一下。和朋友说：“很久没画画了，度日如秒，心里发慌，这几天得搞搞艺术。”朋友就笑。可是我心里就真是这么想的。掩饰不了的感性。长此以往，可能就成了别人眼中比较稳定的形象了。至于你说的“例外”，可能换一种说法就是一种“固执”或者“浅薄”吧。我只有这么一些东西。我用我仅有的这样一些东西换取生活，对付时间，与画画纠缠。世界止于表面，表面即真相。至少对于我个人来说如此。

王鹏杰：你平时喜欢尝试着假装自己是一个自己的旁观者来看自己的画吗？当你检视、反思自己绘画时，你应该也会从绘画的形式、技术方面去思考吧。不过，很明显，你对形式、技术的理解是很个人化的。那么你是如何思考、看待自己的画面的呢？比如你怎么评价自己一幅画是否已经画完了？依据是什么？你如何评价自己某一幅画的优劣/成败？

杨涛：一个人只要还在选择用绘画的手段作为自己的主要表达方式，就可以说是被绘画体制化了的，那就逃脱不了形式，技术，包括观念。反形式也是形式，反技术也是技术。所以我首先承认自己是一个被绘画体制化了的人。既然走不出去，那就老老实实画呗。画的时候首先是想，我想画一个什么东西。这个东西可能是长期想的一个结果，也可能是临时想出来的一个自己觉得还有意思的玩意儿。长期想的可能会有一个草图，有的抛弃了，有的变成了画布上完成的作品。临时想的就会直接起稿。起完稿之后会大致想一下用什么样的方式完成画面。然后就很快了，基本上是扑到画面上要吃掉它的感觉。中间会抽掉几根烟，喝两口水，继续，直到突然那口气断掉，戛然而止，完成。一般画完之后是自我陶醉的状态。过几天再看，不满意的，搁一边，慢慢毁掉。满意的，留着，慢慢晾干，束之高阁。对画面的要求有两点：第一，画的东西要有意思，至少要让自己觉得有趣，我不喜欢那些完全形式感的东西，空洞，圆熟，装饰，讨巧。我喜欢基于现实的一种叙事，是我对周遭无法逃避的一些事物的反射，这种反射不可避免地涉及社会，政治，时间，记忆这样的一些东西，有一些幽默感最好，能在感觉上减轻一点这些东西对自己的伤害，幽默是个体无力症最好的安慰药；第二，画得要笨一点，拙一点，太成熟的东西不耐看。画面最好一次完成，时间长了，画面里面就会有设计感，鲜活感就消失或者减弱了。除非是完全观念化了的东西，否则总是要面对绘画本体性的挑战的。我是画家，不是观念艺术家，我有这个身份识别的。有时候做做装置或者别的，那纯属玩票。至于一幅画什么时候算画完，我觉得自从古典时代终结之后，绘画就不好说什么时候算画完了吧。“增一份嫌多，减一份嫌少”代表的就是一份精致，一种古典情节。在所有形式的探索都基本已经完结的今天，一幅画的完成与否应该由艺术家自己决定，关键看艺术家自己觉得自己的想法表达是否已经充分、鲜活地呈现在画面上了。如果是，寥寥几笔无可厚非。如果不是，画面铺得再满，塑造再充分，也是白搭。从我自己的角度来说，一幅画完成，从里面可以看出饱满的情绪，鲜明的态度，就算是可以了。最好还有一些自己控制不了的余地，以区别于那些精英艺术家们的绘画，也好让自己继续可以往前走。

王鹏杰：你的画有过一个转变，大约分水岭就是你的非洲之行吧。之前的绘画状态是怎样的？我看过你早期有写实性的油画，我觉得画得还挺好，不弱于当时那些油画学会展览上所谓的优秀作品。在这个阶段，你是如何理解绘画的？非洲之行对你个人生活观念的最深触动是什么？这种触动又是怎么影响到绘画状态的？

杨涛：去非洲之前我已经在学校里教了十二年的书了。十二年的时间不算太长，但是也不短了。对于一个出身贫穷的人来说，有一个稳定的工作，家庭，小孩，一切按照一个平凡教师家庭的典型化规律展开，一生几乎可以望得到头。已经够了。画那些写实性的画，可能就是这样的一种生活状态的写照吧。就是用看上去很写实的样子画风景。没有技法，画的时候就是用小笔磨画布，硬画，一天画大概巴掌大的面积吧，十来天，个把月，画完一张。参加一些美协系统的展览，基本上还能卖掉。这样一直到2012年，有机会可以去非洲南部一个内陆国家三年。找单位请假，老领导说如果不去的话一定把你的副教授职称解决，去和不去你自己选择吧。我说我还是去吧。等到三年回来，老领导已经退休了，我也就冷了评职称的心。在非洲其实也就是做饭，接送小孩上学。就有了大把大把空余的时间。干什么呢，那就还是画画吧。住的地方隔壁就是一个艺术区，像贫穷艺术一样的废铁垃圾雕塑放在草丛里。摩西斯是一个版画家，整天平静而忧伤，刻非洲的动物和人，效果像史前岩画。问他为什么刻这些东西，他说喜欢啊。大多数时候他就什么也不干。我不知道他是靠什么生活的，看起来很贫穷的样子。我还写了一首诗给他，是这样的：“消瘦的摩西斯 / 火烈鸟栖息的池塘 / 用啤酒瓶养花 / 与大胸脯娘们儿卡塞荷一起 / 晒太阳 / 下午四点 / 要打盹 / 梦见山顶的波巴布 / 一阵风吹过 / 忧伤的木偶 / 簌簌往下落”。在非洲画画的时候就想自己要画什么样的画。与国内热闹生活的隔绝有关，也与时间多得花不完似的有关，就觉得不想像在国内时候一样画了，要画自己真正喜欢的东西。那什么东西才是自己真正喜欢的东西呢？想来想去还是人的状态。也不画非洲的人，我觉得自己不熟悉他们，就画自己熟悉的人、人性、人在历史和现实中的状态。先要解决形象的问题，再设计他们在干什么。于是就开始动手画。因为是探索，大部分画都很小，也画得很快，有一次一个上午画了4张。然后就整个住处的客厅里，卧室的床底下，全部是还没干的画。画完就拍个照，发发朋友圈。邸小伟看见了，就在坏蛋店给我发了一期。后来要回国了。摩西斯送了我一张木刻。我把我的绘画工具，一个油画架，一些笔和油，以及所有自己剩下的颜料，都给了摩西斯。他很高兴，因为这些东西在他们国家很贵，换算下来大概是中国国内价格的六七倍左右，我曾经在一个阿拉伯人的店子里找到一些在国内卖十来块钱的马利牌油画颜料，要卖一百多普拉，普拉当时和人民币的汇率在一点四比一左右吧。2015年7月，我就回来了。

王鹏杰：你从非洲回来初期的一些画已经有近作的味道和取向了，但在技术和形态上还有点尴尬，表达上有些拧巴，我不知道你自己是否这样看？我觉得至少没有后来作品那么放松、随性、自然。当时你是否觉得自己那些刚开始的实验有些生硬？你现在对自己的近作在整体上又是如何评价的？你在哪些方面比较得意？在哪些方面又不满意或者说比较失望？

杨涛：从非洲带回来的画有两卷，其中一卷到现在都还放在家里阁楼的一个角落里没打开过。我知道它们是什么样子。就像你说的：拧巴，生硬。回来之后一切就顺理成章了。虽然感觉是又回到那种熟悉的浮华和热闹当中，但是知道了自己要画什么样的东西，同时也完全理顺了生活，工资足够养活自己了，不愿想的事情就不去想，不该去追求的东西就不去追求。就开始比较认真地看一些现代以来的一些画家的作品。比如塞尚，他怎么用笔和构图。比如贝克曼，他怎么直接地画形象。比如早期的巴塞利茨，他怎么把熟悉的经验形象转换成具有陌生视觉感的画面图像。比如马蒂斯、毕加索，他们也有创造力，但是画面效果太好看，有文人绘画的情调感，就慢慢抛弃了。我对自己现在的作品的看法，大致上是觉得处于一个不稳定的上升阶段吧。满意的是大部分画画出来都还处在自己的控制之中，画面整体感还可以，而且没有完全陷入一种惯性里面去，我们知道一些上世纪八九十年代的优秀艺术家，他们的惯性一直延续到今天，已经完全到了一种令人作呕的地步了，他们拔不出来了，他们在享受成功的同时已经完全失去现实意义了。不满意的地方也很多，比如经常会画出一些完全失败的东西。比如在把一些熟悉的形象转换成陌生视觉形象时候的无力感。比如韩勇批评我的天地二分法，我觉得这些东西都反映的是自己的能力的缺失。边走边看吧。

王鹏杰：你的画面中经常出现灰色，这种灰色常常是比较直接、苍白的，我感觉很多时候就是直接用黑白两色调和一下就用了，当然你也会用一些别的色彩来调和一下，但整体色彩上就是这种灰色。我管这种灰叫做“烧纸灰”或“阴间灰”，这种色彩确实有比较特别的效果，不过你是否觉得这种色彩因袭是一种绘画惯性？

杨涛：这个对我来说不是个什么问题。用什么颜色是根据每一幅画而定的，而不是先有了一个颜色的系统，再用这套系统去套每一张画。我有时候也会画一些黑色、灰色很少的画。当然，我觉得一幅画需要“烧纸灰”或者“阴间灰”的时候，我就会毫不犹豫地用。

王鹏杰：你这些年来的画都具有诙谐、戏谑的形象，故事性也很强，有时候以近乎漫画的方式来表达，你所理解的绘画叙事是什么？为何你对叙事如此执着？你笔下的形象大多呈现出一种憨直、愚笨、滑稽、癫狂的气质，大多都有些精神异常的症候，你是刻意创造了这些形象还是更多出自自然流露之举？

杨涛：绘画中的叙事一直存在。原始绘画就是叙事。然后古代，希腊，罗马，中世纪，文艺复兴到19世纪末，一直在叙事。我们也不能说现代主义以来艺术家就不叙事了，叙事一直是绘画得以存在的一个重要价值。叙事是一个艺术家和社会产生联系最重要的也最有效的手段。绘画反对叙事的恶果就是沦为直接的装饰品，低级装饰品或者高级装饰品。我不知道从绘画的角度来看还有什么样的形式感没有被艺术家们挖掘出来，唯一还可能有价值的东西可能就是个体叙事的灵性。这样偏执的认识让我执着于叙事。而对叙事形象气质的选择，绝大部分艺术家都不是天才型，所以肯定是反复试验以后的刻意创造。当然，肯定也能反映他的一些天性之中的性格自然流露。

王鹏杰：你比较欣赏的画家有哪些？欣赏他们哪些方面？可以谈谈他们人格及生活方面的个人魅力，也可以谈谈他们绘画方面的魅力。

杨涛：还活着的不谈。博斯、勃鲁盖尔、格列柯、伦勃朗、戈雅、塞尚、贝克曼、培根。我理解的他们都是偏执狂，一根线串下来的偏执狂。狂妄、崇高、偏离、自恋的综合体。

王鹏杰：据我的理解，你是一个非常“文艺”的人，是骨子里很文艺的那种人，一点儿也不冷酷，有时非常天真、烂漫、纯情，很有人道主义倾向。感觉你对世界有抑制不住的关怀，但这关怀在画中又常以荒诞或戏谑的方式来表现，你为何这样画？另一方面，无论你的画多么“不着调”，里面还是传递出非常具有温情、人性的信息和气味，这是显而易见的。你在画中会有意强化某种气息或隐藏自己内心的某些情感吗？

杨涛：一个艺术家，怎么画这个世界，他就是怎么认识这个世界的。从这个角度来说，所有的艺术家都是真诚的，掩饰不了。而你真诚地走向哪个方向，和成长环境、生活经验有关，和阅读经验有关，和认识世界的视野，角度有关。我努力地不隐藏自己内心的对生活现实与世界的情感，但是我知道这种不隐藏是不彻底的。我经常怀疑自己，我对世界基本上是一种悲观的看法，又无能为力，只好“不着调”。

王鹏杰：你那颗“文艺”的心可能与你早年的求学经历和文学阅读经验有密切关系吧。你记忆中的80年代是什么样的？你可以精要地描述一下吗？你的90年代生存体验又是什么样的？中国当代文化与思想的变迁与你的艺术观念变化有哪些关联呢？你能具体地谈谈这个问题吗？

杨涛：我在县城读的初中，一九八九年初中毕业。初三的时候有一段时间基本上是天天在学校围墙外的店子里看黑白电视的新闻直播。然后就进了“湖南一师”读中专，刚进校，在厕所里听边上一起撒尿的高年级学生抱怨学校对自己的处罚，这就是那个时代对我最深刻的印象了。读中专最大的收获是认识了湘潭大学出来的赵旭如，他给我推荐了陀思妥耶夫斯基、尼采、黑塞、塞林格、卡夫卡、博尔赫斯、马尔克斯、里尔克这样的一些作家，并对我说：“我家里有一箱子的书，全部对你敞开”。班主任叫周海滨，给我提到了舒婷、洛夫、余光中、尚仲敏这样的一些人名，并认为我可以尝试着写写诗歌，但是心理的一些扭曲东西需要转变，还专门借了一本弗洛姆的一本什么书给我看，认为对我有用。我非常感谢这两个人。周海滨老师后来慢慢没联系了，但是赵旭如，成了我一生最重要和亲密无间的兄弟，亦师亦友的朋友。他们两个人给我的一切，基本上就是八九十年代给我的一切，我觉得那时候一个人只要有一个契机可以一头扎进那个时代，你就会一头扎进去的感觉。当然，后来我没有成为一个诗人，1992年夏天，中专毕业，很多同学都在长沙找到了工作，我卷起铺盖，回老家做起了乡下小学老师，也就和那个时代隔绝了。我不知道艺术界发生了什么，都是后来看书才知道的。等到1996年，我又回到长沙读大学的时候，街上已经全部都是长头发男青年和摇滚乐了，但是那个理想时代已经结束，艺术家们开始讨论如何赚钱了。2000年，大学毕业，到了现在的单位上班。中间有三年时间呆在非洲小国博茨瓦纳，也是弹指一挥，就进入中年了。我是个缺少明确学理性逻辑思维整理的人。如果硬要寻找自己现在为什么这样画画的源头，就只能追溯到上世纪八九十年代的一些成长经历，我只是把那些东西重新捡起来，然后和自己现在所处的现实境遇糅合了一下而已。

王鹏杰：你的文学兴趣深入内里，在我看来，甚至文学已经形塑了你的世界观和生活观，文学给你最重要的东西是什么呢？你自己如何看待自身与文学的关系？

杨涛：差不多可以这样说了。像卡夫卡、马尔克斯；以及苏联、东欧的昆德拉、赫塔·米勒、曼杰斯坦姆、茨维塔耶娃、布罗茨基；以及后来美国的卡佛、布考斯基。他们综合起来，已经完全能展示这个世界的生活的全部了，而且直至核心部分，那就是人活在这个世界的艰难处境与如何抵抗时间与庸俗。每个人的自我教育经历不尽相同，我的一大部分是文学给的。

王鹏杰：如果在经费、场地、内容等各个方面都没有限制，你当前最想做一个怎样的个展？你想如何设计自己心中认同的展览形态？你想用展览跟人们交流些什么？

杨涛：我没有太多的展览经验，所以对经费，场地，内容没有限制的展览不可想象。一个完美的展览应该是不存在的吧。如果做个展，那也只能是一种很小的声音：“嗨，我在这儿，我就是这样子的。”就挺好了。我希望能把自己的画展示给别人看，但是我不喜欢和别人面对面的交流，手足无措，词不达意。

王鹏杰：最后一个问题。你对自己的生活哪些方面最满意？对哪些方面最不满意？近几年来的生活经验，让你对你所生活的这个世界更加乐观了吗？

杨涛：从目前来看，我把自己的生活处理得比较简单，缩小交际圈，多和家人在一起，物质欲望不强烈，安于生活现状，这是我比较满意的地方。锻炼身体的时间明显少于以前，不满意。对世界谈不上乐观，只是要时时警惕它变得更糟糕的时候该怎样应对。邸小伟有一次说：“作为一个活人，人生路必然会越来越难”，我还要学会坦然地面对这个问题。

2018.04